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昆仑玉博客---智者乐山 仁者乐水

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在一处青藏高原海东市的小县城,为生活忙碌,挣钱不多,用相机采撷美的瞬间,收藏不少,用诗歌的语言记录灵感,兴奋点不低。欢迎博友批评留言。

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罗振宇:诗人没有在商业那儿挣到钱,是诗人无能  

2017-01-13 15:48:14|  分类: 诗人诗歌欣赏 |  标签: |举报 |字号 订阅

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罗振宇:诗人没有在商业那儿挣到钱,是诗人无能


来源:凤凰文化


1月10号晚10点到1月11号晚10点24小时内,“我的诗篇:24小时诗歌生存挑战”向一个前所未有的纪录发起挑战。24小时,一个昼夜的轮回,挑战不读诗的现代人,挑战观众对诗歌的认知;诗人能否生存?诗歌能否生存?跨界诗人秦晓宇,和包括罗振宇、吴晓波、梁文道、杨炼、汪涵等诸多领域的名人一起来回答这个虚拟而严肃的问题。

“语言的拳击就是思想的拥抱”,在与主持人秦晓宇的交流中,罗振宇屡屡掷地发问:你在坚守所谓的诗歌的根本原则,你并不关心诗意和这个社会的交流。今天到底是谈诗意的当代演变,还是谈你们这一帮自称为诗人的人固守的那个碉堡?

在他看来,人表意表情的整个感知能力的释放和被这种感官刺激的训练,已经就远远的超越了文字这种载体。所以文字的艺术创作力到底还有多少?当我们加入其他的表意符号,它还是不是诗?这是时代对诗歌界的真正挑战。

罗振宇认为,诗歌就是你随手能抄起来的表意工具的创造性使用,所有的段子手都是当代诗人,台湾的文案大家李欣频也是当之无愧的好诗人……在理想的社会中,谁创造的商业价值越大,做出的贡献就越大;诗歌应当获取商业利益,因为钱是我们扶着向前走的拐杖;诗人如果无法从商业那里获得利益,那是诗人的无能……

罗振宇

以下为对谈实录:

几千年来诗意都被“亵玩”,但现在我们把它支向了远方

主持人:请罗老师先讲两句。

罗振宇:我是一个毫无诗意的人,没有诗意其实是缺乏仪式感,各位刚才是没看见,就在你们看到第一个镜头之前,我那个方向有一个人,你知道他丧心病狂的在说什么吗?他说十九八七六五四三二一,弄的跟真的似的,就跟什么火箭要发射。其实这个时代有的时候就是这样,就是仪式感和诗意需要把自己封闭到一个比较小的空间,然后把意义架设在一个你自己定义的纬度上,然后才能找得到。

如果你真的是放眼四望,你会发现就什么东西都在动荡,什么价值都在被解体,而且这个过程可不是什么互联网带来的,你想,1848年,马克思写共产党宣言的时候就在讲,一切坚固的东西都将烟消云散,一切神圣的东西都被亵渎了。

主持人:共产党宣言还挺诗意,一个幽灵。

罗振宇:对呀。整个这个进程实际上已经随着整个人类的发展,已经二百多年了,就是一切过去的价值,就你刚要起范,十九八七六五四三二一我们长达24小时的一个自虐式的直播就要开始了,没人看。

你现在看评论上没什么输入的,你渐渐地开始汇集,然后大家是在各种偶遇过程当中,发现这帮疯子怎么24小时直播,然后渐渐汇集起来,就过去那种我们开一个大会,然后起个范,越来越难。

诗,你看诗现在跟谁混一块去了?跟远方混一块去了,对吧,就是它不是近跟前的事,它必须是一个,就把它推的特别远,然后咱们才能谈诗。远观和亵玩那不是一回事,你像中国古代的文人,几千年来这个诗是像一个,就今天那个老爷们玩那个核桃似的,是在手里把玩的一个东西,但是现在诗意大家仍然尊重,但是把它支到了远方。

诗歌是最符合这个时代的,段子手都是当代诗人

主持人:我知道你是一个做知识传播的一个大拿,所以诗歌怎么传播,我想听听你的高见?

罗振宇:这个人类为名相所累。依我说,诗歌现在是传授期,但是咱俩对于诗歌的定义不一样,诗歌本质上是什么?当年孔老夫子那一代人,在民间传诗的时候就是一种大家创作出来,因为要反复唱,所以每一次改一两个字,实际上是一种民间歌颂的一种文学,你考证一下《格萨尔王传》,那么长的篇幅,不都是没文化的老头老太太,那样的人吟唱。

当代在互联网的这个传播语境下,大家时间那么紧,长篇小说我觉得没落是板板的,可是诗歌它是最符合这个时代的,短小精悍,便于口头传授。随便时间可以阅读,它当然就应该是传授期,要依我说它就已经是,为什么?现在诗歌的转身叫段子,但是你们诗歌界不认可,要依我它就是诗歌,它甚至有一点诗意。你比方我今天就听一段子,马上鸡年到了,说“叫说鸡不说吧,文明你我他”,多有诗意啊,对吧,这句话一定在2017年。

主持人:罗兄,觉得什么是诗意?

罗振宇:我觉得诗意就是词语的魔方,就是人是困守在词语当中的东西,实际上就是牢笼里的人,最爱说的一句话是什么,从门到窗这是七步,从窗子到人七步,因为你在牢笼里,你反复丈量的是你被困的房间。而诗的方式是,脑子是把这门窗拆了,把窗户做成一个闹钟,把门做成一个自行车。所以只要是把词语的意义重新拆掉,重新搭建,形成新的自我。陌生化的效果,就是重新建构生存意义。我觉得段子手都是当代诗人。

主持人:有些段子我觉得其实是有一些比较俗的东西,并不是特别的微妙。

罗振宇:诗本来就很俗啊。

主持人:诗不能说很俗。

罗振宇:你看,你自己都。

主持人:有很多的面。

罗振宇:对,那你有风,我承认你雅。

语言是一种天然的反沟通,张力在于谁带来革命性

主持人:其实关于诗经咱俩的看法也有分歧,因为你刚才说这是民间采风,其实诗经还真不能这么讲,窈窕淑女,琴瑟友之,窈窕淑女,钟鼓乐之,实际上钟鼓和琴瑟都不是那个年代的庶人和奴隶玩得起的东西,实际上那个年代的很多庶人和奴隶基本上都是文盲,不认识字,更不要说能够体现出这里面的音乐和文学的修养。所以,这都是那个年代的贵族文人士大夫来写作的一些作品,它只不过有时候比如说像什么,坎坎伐檀兮,不素食兮,这他还算有良知,为这些底层的老百姓代言。

大规模的劳动者写作其实就是从我们当代的工人诗歌开始的,其实以前,包括陶渊明的田园诗,这基本上都是贵族文人的写作,可能跟底层的老百姓还不太一样。这49年以后,文盲与半文盲就到了60%,所以要简化汉字,因为老百姓掌握不了。所以写作它其实有它高雅的一面,就是它仍然是朝向少数的知音,但是最无限的最少数。它不像流行歌曲,或者你刚才说的段子文化,它在创作的那一刻,就是我要追求最大的公约数,我要求被更多数人理解,我不要求它的文化修养,我不要求它的美学趣味,我只要他看了以后,你说有什么收获呢,可能也没有多大的意思,这是我认为的。

罗振宇:反正我是觉得自古至今,中国文人在,因为我们追逐的是,因为中国它整个文化是一个诗意文化,这跟我们的方块字是有关系的。所以他就导致一种什么呢,就所谓的艺术创作,当它以自我为核心展开的时候,被表意所累,就是所有表意的语言,他有一种天然的反作用,就是语言本来是用来沟通的,但是语言在使用的过程当中,实际上它有一种内在的反沟通机制,就是你看现在小孩传纸条,那大人基本看不懂。

主持人:方言和谜语都有这种。

罗振宇:对,反沟通。那实际上围绕诗歌,像中国就出现了像典,对吧。我记得当年我看林语堂写的《苏东坡传》的时候,他里面就有一句话,我觉得说的特别逗,他说为啥要用典啊,用典就是我们俩构建一个沟通,丫不懂,我们俩懂,然后会心一笑,握握手,这所有的典实际上是为了沟通这个。所以我觉得他跟现在的学术机构和整个现代社会的分工其实是一样的,就只要出现一个社会分工,一定会出现相互规划,术语,公式,包括原理,把那个能表述清楚的全部剔干净,凝练为一个东西。

所以语言是一种天然的反沟通,所以在中国的这个雅俗之辩,就绵延千年,实际上和语言这个特征无关,就只要这个,就这个领域开拓出来之后,自然会有一帮人去把它雅化,这是一个本能冲动。

主持人:这是中国文学的基本发展架构,基本发展脉络。就是文叙型的亚文学跟这种口语化的语言表达的俗文学之间互相熔化,相互融合。

罗振宇:永远有这个张力。然后这个张力其实,那就是谁带来革命性,永远是把你刚才讲的这段击破。

主持人:文学是永远需要这样的革命,能够带来真正的生机和活力。

罗振宇:对,他们第一代击破者,有的时候就不算高手。你比如说白居易,白居易当时是小,一直到宋代,还是小。

主持人:我举胡适的例子。

罗振宇:胡适也是,《尝试集》,你现在都没法看,但是你不能不承认它的革命性。所以我觉得看一个头,去看这个事。你说的追求趣味、雅这个东西,在每一代具体的诗人那,我看也未必是那么回事。就苏东坡还写过一首淫诗呢,就是当时那个人,老头80多岁了,叫什么名字我忘了,头发都白了,娶了一小妾,可能是二八佳人吧,然后苏东坡就写了一句叫一树梨花压海棠,我就记得这一句,头发那么白了,还欺负小姑娘。

主持人:香港后来就把这句诗用做了洛丽塔的电影的电影名称,就叫一树梨花压海棠。

一个人在这个乱离的时代生存,打赢自己的仗是最重要的

罗振宇:所以我觉得你说追逐趣味这个事,刚才你说每一代都有不同趣味。

主持人:罗兄,咱们还是回到诗歌文化怎么传播的话题,比如说罗辑思维怎么为诗歌文化做一点传播方面的贡献。

罗振宇:你是说开个段子栏目。

主持人:你可以把诗歌传播给段子,但是我觉得你是叫爱智求真,我理解爱智就可能是跟哲学有关,对吧,古希腊哲学的电影就是爱智,求真可能是一种科学配置,那你可能把这个爱智,为什么没有审美?

罗振宇:审美会有,因为在我的世界观是这样的,就是得到服务的所有的人,包括我做的所有的事情,我不太关注公共价值,我只关注个人价值,就是得到的服务对象对我的用户,就你因不因为这个东西变好,是我唯一关心的事。我没有分享,公共价值我不太关心这个事。其实这是一个当代人已经快遗忘掉的纬度,这个纬度在孔老夫子这表达理念就叫,古之学者为己,今之学者为人,人就是,我干一切事情,这个价值坐标是价值在外头的,我们这个诗篇上映了,票房要干过《长城》,所有的价值都建立在比上面,但是事实上一个人在这个乱离的时代生存,打赢自己的仗是最重要的,这就是孔子讲的,叫古之学人的那个状态。

唐诗是一锅炖到刚好的牛肉,拥有改变人生的力量

所以你刚才讲的审美,我们当然会有,也许明年,我自己有空了,我特别想在得道开一个专栏,就讲唐诗。为什么我只是讲唐诗我不讲宋词,因为唐诗是中国文化发展到一个特定阶段的一个文化形象,往前不足怪,往后亦不足怪,所以我只选这一段来讲,就每天给我的用户给这首诗。

主持人:中国诗歌的一个高峰,珠穆朗玛峰。

罗振宇:他不是高峰,是中国文化的一个节点,就为什么呢?因为中国文化是一个特别特殊的地方,它是唯一一个从今天往回到,它的最根本的根基,是一直扎在初源(音)文化当中,就从我们祖先开眼看世界开始,就这个文化是没有断绝的,因为它通过一层一层的隐喻,从造字,然后到组词然后到构成篇章。

主持人:这就你说的那个典故的更多的一个意思。最小的量,表达很丰富的东西。

罗振宇:对,所以中国文化是现今存留的所有文化当中,所有的根系给扎到底的,就它没有字母文化。

主持人:源头。

罗振宇:直触源头。但是这个直触源头它就是像一条大河流,有源,它流的过程是这样一个过程,就是通过意象的堆叠,通过对一些意象反复的阐释赋予意义。隐喻,然后通过这种东西逐渐构成这个文化的成长,但这个成长到唐代出现了一个特别的结构,就你会发现唐诗的特点是什么?就是出土的诗基本不用典,到晚唐诗开始用,而且大规模用,就是用典多到什么程度,就是李商隐做诗叫大即鱼肉(音)。就是回去吧那个典故放一床,然后在里面看用哪一个。这个,一两百年的时间里面发生过什么?就是中国文化从最活泼清新的八九十年代,开始转型到一种你不进入这个文化语境,你都无法理解的状态。就是现在,你就为什么唐能够,诗歌界有一句话叫唐后无典。就咱们约定,咱们不许用唐代之后的东西,那叫欺负人,因为资料太多了,这就是,就中国文化从远古走来的意象,到了唐代,到了一个,就相当于一个牛肉,就炖到那个味道真好,再炖就烂了那个状态。

主持人:这个跟那个,一些古文里的记录有关。你比如说在南北朝的时候,江南的诗歌文化,第一是非常的频繁绮丽,第二又被称之为靡靡之音。这种文化既没有风,也没有确信,这就是一种文化已经达到了一种老大成熟的,甚至糜烂的程度。但是骨血贲张,这不是我的观点,这是陈寅恪的观点,古风尽吹,古风贲张,最后让中华文化为之一新,这其实是文化开放的结果。

罗振宇:你这个解读角度是一支了,我的理解是什么呢?就是中国文明的意象成熟了在哪儿,你举个例子啊,你比如说菊花。菊花这么意象。

陶渊明之前菊花就是一种植物,到了陶渊明,菊花变成了一种人格。但是菊花到了唐末,皇朝那几个诗人出来。他带了杀气,又把它带了杀气。但是到今天菊花是什么?菊花变成一个器官。这就没法弄了,就中国文明的断绝。

主持人:诗歌要纯洁部落的语言,它变成器官的时候,诗歌能够在里面重新来一次净化。

罗振宇:所以中华文明它很多意象的成熟都是到唐代,你比如说是李广,李广这个人的形象,他本身作为汉代的一个将领,就那么回事,他一点也不可惜。他没封侯,就很正常,李广难封就变成英雄受委屈的一个象征。

你再比如说苏小小,这个人在历史上根本其实就没有,你根本就考证不出来这么一个人,但是经过唐诗的这种反复的攀附,最后形成了一个人,现在在西湖边上你还能看到苏小小的墓,根本没有这么一个人,对吧。然后你比如说张继的《枫桥夜泊》,其实里面的寺就根本不是那个寺,但是它重新对事实。

唐诗它突然拥有一种力量,这种力量就是它可能是虚构的,但是有的人的生命会因为唐诗而重生,你比如说汪伦这个人,要不是李白把他写到这首诗里。

主持人:他默默无闻,不可能流传。

那个年代我觉得,第一,当然出现了像李杜,刚才包括你说的白居易这样的伟大的诗人,第二我觉得,因为诗歌成为一种科举考试的项目,有一整套的文化体制的东西支撑。而且特别是到了唐朝的时候,文化有一种真正的成熟,但另外一方面就是,我们说的不去封装,反正各种因素,我觉得造成了唐朝以唐诗为标准的一种文化真正惨了。

罗振宇:在唐之后,就中国的诗歌的艺术形式,因为它长到这个阶段再往后长,它就必然到晚唐诗了,包括宋用典等等,他们必然用典开始反复,虽然百鸣前后七字试图是归正常,没有买的,因为必须那样长,它最后必须要用典,因为这是文化正常的那个叫意象。

主持人:你想诗,起码五六个字,你得在里面表达很丰富的内容,你要是全是一句句的大白话。

罗振宇:就没意思了。但是唐诗是最后一次写的,就是用大白话,用足够多,足够丰富的意象来表达清楚的。而唐代之后不可能了,太难了。他再好也读不懂。

人类文化可能会永远超越文字,诗歌面临其他表意符号的挑战

主持人:其实诗歌读不懂是好问题,当然我想像你刚才谈了很多关于诗歌的历史,我知道你推荐了一本叫《未来简史》,那你能不能大胆的预测一下,在未来的数据源,甚至神人的时代,有没有诗歌的位置,诗歌在未来能够呈现一个什么样的一种状态?

罗振宇:人类文化可能会永远超过这个阶段。

主持人:诗歌文化?

罗振宇:不止是诗歌文化,就是超越文字,甚至远比文字超越的还要多,这两天我闲来无事跟电影界的几个朋友在聊,就是我听到了一个极度悲观的看法,就说电影实际上要走下坡路了,就我乍一听我就一机灵,我说不对吧,跟我们这个对市场的整体的判断不对啊,这电影大IP都在往上走,怎么会走下坡路,我就不说是谁了,是中国首屈一指的一个艺术史家。他的观念是什么,我觉得他的角度有他的道理,就是人的感知能力的市场,实际上构成了一个市场。那最早我们以美术为艺术的最珍贵的是什么,是因为人的感知能力是局限的。然后到了电影,然后再到游戏,游戏现在登堂入室已经是第九艺术了,其实是我们感官的进一步释放,到了包豪斯艺术现在一百年,他实际上就是让整个生活包括你的感官,就已经不是艺术才是艺术,而是你生活中的一切都是艺术。

主持人:就像把马桶当作艺术。

罗振宇:对,都是艺术,所以人的表意表情的整个的感知能力的释放和被这种感官刺激的训练,他已经就远远的超越了文字这一种载体,所以就文字的艺术创作力到底还有多少,就是当我们加入其他的表意符号,他还是不是诗,所以我觉得其实对你们诗歌界提出真正挑战的是这个,就刚才我试着把段子放到诗里,你都已经表现出明显的这个拒绝的情绪。

主持人:好段子,其实诗歌它的忘性很重要,比如你刚才说的一种,在诗歌中有很多尝试,就是多媒体诗。就是诗歌和其他的一些东西结合在一起,看看能不能达到另外的一种效果。

罗振宇:对。那你比如说一部,就像《魔兽世界》,那里面有多少人以诗意的方式在表达,我在那个世界里感受到的情感,可能就是一句话,可能就是一句战斗的口号,请问是不是诗?

主持人:对他来说很可能就是。

罗振宇:就是诗。就是。像我们经常,现在我看年末了很多公司开年会,要写这个,我们的征途是星辰大道,这算不算诗。

主持人:重复一千遍了,都变成陈词滥调了。

罗振宇:也变成陈词滥调了,但是当人还在凭借这句话激发自己内心的时候,这算不算。对你是陈词滥调,对于第一次听见的人来说,那种震撼感,就这句话的震撼感是很强的,那你要不要排斥掉,我觉得这是对诗歌界的挑战,就是到底什么是诗歌,如果你同意我前面的论断,所有拆掉我们生命囚牢的东西,并且对它进行意义重构,都算。

人类将战胜种种匮乏,诗意还在但形式发生了变化

主持人:那诗意在未来的世界中它是否还重要,因为《未来简史》里面基本上就是一种大数据化的世界,甚至旁边数据可以做任何的判断。这里面还能构建一种诗兴的人生吗?

罗振宇:你要说这事,我就要给你念一段词了。我找找。

主持人:好。拿出诗歌朗诵的腔调来读词。

罗振宇:我不会,我是一个毫无诗意的人。

罗振宇:因为刚才我在我们公司开例会的时候,我刚给我们的14000名用户刚读了这一段,这是刘慈欣在哪一本学说里的,他的构想就是,当我们用时间穿越到未来,那个世界,几千年之后的未来,所有人其实已经没有肉身了,我们都是以比特的方式存在于服务器了,然后你可以任意复制你自己,你的生命可以任意复制,在另一个世界里面。他是那个时光列车,中途下车,然后那个世界派了一个使者,跟这帮人说了一句话,说我们这个世界什么样的,这段话是怎么说的……

在一个由电子比特和服务器构成的世界里面,您可以创造一个有千亿人口的帝国,在那里您是国王,您可以经历一千次各不相同的浪漫史,在一万次战争中死十万次,那里每个人都是一个世界的主宰,比神更有力量。您甚至可以为自己创造一个宇宙,那个宇宙里有上亿个星系,每个星系里面有上亿个星球,每个星球都是各不相同的,您渴望或不敢渴望的世界。

这是小说里的一段话,就是在《未来简史》的这个思维框架下,当数据一切,其实我们过去人类历史感受到的所有匮乏,都结束了。没有匮乏,就你再纯粹。

主持人:思维感受的匮乏也结束了。

罗振宇:对,只剩下这个匮乏。

主持人:那还好。那就有诗歌存在。

罗振宇:对呀。但问题是我偏不用文字,请问你们诗人承不承认这是诗,这成为一个问题。

主持人:他会还成为一种被追寻的东西。

罗振宇:对。我就是想像刘慈欣,刚才我描述这样的,我建立一个帝国,我在帝国里我有无数个臣民,我有无数的,像史诗一样的战斗,我热血喷张,我有兄弟,我有美人,我有求之不得的情感,我就用这种方式来表达,请问是不是,这是个问题。

主持人:它不能说是诗,但是我觉得,如果说语言和文字都消失了,也许作为文学表达的诗歌会消失,但是诗意会仍然存在。

罗振宇:当然。就诗意这个东西还是。

主持人:千家月。

罗振宇:对,就人力能够调动多少种符号载体来表达自身,来重新建构自己生命的牢笼,它就有拆掉,你只要把墙壁挪过去了,但问题墙是什么?对吧。我们这代人的使命,尤其是你到00后的小孩那去看,他的世界已经是由土构成的,就他的世界里文字的分量。

主持人:文字之诗嘛,我们的海报里都是这样,就是没有任何文字,但就是一些表情。

罗振宇:其实事实上我觉得工人的诗篇这个活动,我们关注了几年了,我觉得其实就是诗歌的主人公,就是你们为什么不止谈文本,你们为什么强调它来自于工人,实际上你们就是在试图通过诗歌之外的社会元素,来重构它的诗意。

主持人:重构我同意,但他们的身份对于他们的写作意义不重要,他们写的诗就是公告世界,工人身份,打工生涯,所以这个身份就跟某一个卖香水的诗歌还是有区别的,就是他一种社会性的自我内在的主导他的创作过程。我稍微转了一下,就这样说,但是我觉得确实他们的工人身份很重要,对他们的写作。

罗振宇:对呀,这就是你们这个团队引入到诗歌世界的一个新纬度,没有这个纬度他立即就瘫掉了。

主持人:有点像一个媒介。

罗振宇:对呀。这是重新构架的诗,把文本和外在的社会身份这个因素,他直接本身呈现一个诗,这是在过去……

主持人:比如说二十世纪后期很重要,从女权,少数族裔,反正都是从身份入手来展开的文学的研究,工人身份也是这样的。就身份是很重要。

理想社会下,赚的钱越多给社会贡献的价值越大

主持人:但是我想说的是,比如说《我们的诗篇》,你预计怎么样,马上就要公映了,这1月13号,会有很多人看吗?

罗振宇:看中国北方有没有大面积雾霾,如果没有大面积雾霾,我觉得票房还是可以期待的,如果有雾霾,大家不敢出门。

主持人:振宇兄会去看的?

罗振宇:我会去看的,吴飞跃已经邀请我好多次了,每次我都劝他,我说这么好的机会,赶快干点挣钱的事。

主持人:是有一些不挣钱的事情,但其实我觉得,对我们现在的生活语言不可或缺,甚至非常重要。不一定能创造市场价值,但是所有的价值不一定都能够最后会用市场价值来代替。

罗振宇:这话,我能说句重话吗,叫这群废物。当然,每个人都能给你价值,每个人在内心里都可以给你,没问题。

主持人:不是每个人。

罗振宇:那你,我以后念阿弥陀佛一辈子,你追逐的价值,追逐往生,东方极乐世界,也一样。就每个人内心里定义的价值,这是内心的事,没有问题。我觉得尤其是在现代社会,我为什么一定要劝吴飞跃去赚钱呢,我到现在我也贼心不死,让他赚钱,因为这个社会越来越进入到这样一个状态,就是钱能够成为我们扶着往前走的拐杖

主持人:我们扶着钱往前走。

罗振宇:你赚了越多的钱,就是我们假设这是一个理想社会,在现阶段尺度下的理想社会,赚的钱越多其实就是证明你给社会贡献的价值越大。所以我经常讲一句话,我说钱这个事它其实就是你生命成长的外在的刻度条,就是你通过诗歌自我成长没有问题,刻度条在你身体里,通过赚钱自我成长刻度条在外面,我看得见别人都看得见,所以我称之为叫拐杖,是登天之梯,是借贾修真,是这样的一种方式。

主持人:诗歌的商品化的这样的一种方式,可能比如小说它是可以改编成影视作品,甚至它本身可能也还可以,能够不错,像音乐、绘画甚至相当于非常昂贵的奢侈品。诗歌它在商品化的转换过程中,其实一直非常困难,我们读诗是不花钱的,发表在网上。我们去听一场音乐会会觉得要花个几百块钱去听那叫高雅,但是我们听了一场诗歌朗诵会基本上是免费的,哪怕来的诗人是中国像北岛这样的诗人也仍然是如此,所以我觉得。

罗振宇:我不同意,我不同意。我不同意,是你们这个行业的内在探索带来的。

主持人:这跟我们没有太大的关系,我们也希望我们日子过的很好一点。

罗振宇:不不不。我随便举一个例子,有一个台湾的广告人叫李欣频,她是诚品书店的文宣人员,事实上她做的事情就是给比如诚品新上一本书她写一句文案,事实上我觉得李欣频就是诗人。

主持人:这个和诗歌根本产生背离。

罗振宇:你在坚守诗歌的根本原则,你并不关心诗意和这个社会的交流,这是我们根本的分歧

主持人:但是我不能以改变我的本质来,有的广告语言和诗歌表达其实真的是两码事,广告表达我觉得为客户的一种表达,里边没有自我,但是一首诗中没有自我的生活,你像李白和杜甫他写诗如果只是为了客户我写一首应景之作,那可能不叫一首真正的好诗,你是为客户量身定作,你还是为了自己内心真正的书画。

罗振宇:我觉得你要这样定义的话,我们就得重新扯回到诗歌本身的功能,就像你说的试帖诗、惆怅诗,这实际上占据了中国古诗的绝大部分,它是不是广告,它当然就是广告。广告我自己,试帖诗当然就是我自己的的广告。

主持人:它可能不是广告,一本书一个产品,我为了它写一段美妙的文字,哪怕现在我们比如说是读到海子的诗句中面朝大海春暖花开,都被很多的房地产商引用,作为他们楼盘的一个广告语。

罗振宇:不是,我是说中国古代那么多人写诗本质上就是给自己做广告。

主持人:他可能就在寻求一种指引和理解,但是……

罗振宇:你可能就把商业理解的太,就是事实上我觉得我还是强烈建议你去读一读李欣频的作品,事实上我觉得她是一个很有趣的诗人。

罗振宇:还是这个问题,我们今天到底是谈诗意的当代演变,还是谈你们这一帮自称为诗人的人固守的那个碉堡。

主持人:我们从不固守。

罗振宇:但是我今天晚上这一个小时我感觉到,你就在固守,恕我直言。

主持人:没有没有,一些东西一定要固守的。

罗振宇:我们就回到定义,就你定义的诗是什么,不能赚钱这是定义吗,不是对吧。你怎么,你在不知道李欣频一句的情况下,你就说她不是诗人。

主持人:因为她是一个广告的,为一个产品写作。

罗振宇:就不是?

主持人:未必有她的形魂。

罗振宇:你是未必有还是肯定有。

主持人:未必有。

罗振宇:未必有,你怎么知道她不是。

主持人:当然。

罗振宇:你看你的排斥的姿态是先于对她的。

主持人:没有没有,因为你的写作方式决定了你的内容属于什么类型,比如说你刚才举的刘慈欣,他可能更有一种散文化的表达,他不属于散文不属于小说。

罗振宇:你回头我们刚才说的,比如说游戏当中的一句台词,你也承认它是诗。

主持人:我承认它有诗意,我没承认它是诗。

你能定义一下什么是诗吗?

罗振宇:反正时间快到了,我就请教你一句,你能定义一下什么是诗吗。

主持人:诗啊,实际上诗是一种语言本身的创造性的表达,它关乎一个人和世界的关系,这是你自我生发出来的一种感受,其实所有的诗人都在用自己的写作定义诗歌,或者追寻自己对诗歌的理解,这个过程从古至今,所以会有不同的风格,也会有截然相反的表达,口语化的文字修辞的包括你刚才说的段子,但是我觉得其实语言生成的诗意它真的是千差万别,千变万化,也有生长和开放的可能,也有截然相反的可能。就是说在一百多年前,我们在谈论新诗这基本上都是不可思议的现象,因为大家对诗歌的理解,你不讲究平仄你敢叫诗吗。

罗振宇:对。

主持人:也许那个时候的新诗的《尝试集》就是被称之为段子,那又怎么样呢,就发展到今天我们认为新诗会有它的真正的一个发展,会有真正的创造性,所以。

罗振宇:您这段话说的特别好,就是我想说的。

主持人:还是这句话,就是诗歌您觉得在当代,或者说在不远的未来它还会有一个更大的一个阅读空间跟普通人或者比如说在得到它被更多的用户所理解接受。还是说,大家对这个新诗的文化不感兴趣,成为诗人或者诗歌批评家自娱自乐圈子化的一种方式。

罗振宇:看你怎么定义诗,我还是这么回答,如果回到我的定义,诗歌的繁盛是一个持续性的现象,如果回到你的定义。

主持人:就是把你说的那些全包括进来。

罗振宇:当然,就是人能不能通过自己表意工具的创造性表达来表达自己,它就不是,就是你想什么是诗,我们这一代人最早接触诗是唐诗宋词,没办法写课本上你不能不背,但是我们真正接触到的自由诗歌是什么,是校园里的那些想泡妞的男生,他们写诗,组织诗歌会,我们那个时候至少上大学的时候还有,后来就没有了。他为什么当诗人,我曾经说过一句特别不要脸的话,因为穷,弄张纸就可以泡妞和必须买一把吉他才能泡妞成本不一样,对吧。就说白了什么是诗,诗就是我在我的允许的外在条件的,我能够抄起来的表达工具,进行创造性的表达,它就是诗。

主持人:你刚才说这一段挺像我们电影中那一部分诗人,就是他们画画、音乐都需要花钱,写小说又要有大量的时间,诗歌这种简短明了零成本门槛低,它就成为他们的表达方式。

罗振宇:好,你承认这是诗,现在我们假设一个情节,一个小孩他不会写诗,但是他在打游戏的时候,他突然对那个游戏的战友喊出了一句特别有意思的话,激励了大伙儿,请问这是不是诗。

主持人:也许就是一句豪情的口号。

罗振宇:对呀。

主持人:文革中有太多这样激励人的口号。

罗振宇:对呀,你们那本书里面不也是文革时候的诗也当做附录嘛,它是不是,我觉得你当他承认它是的时候,诗歌就有未来。

主持人:那就是,即使你承认它算,勉强算它的内部诗歌的审美价值也有三六九等。

罗振宇:那当然。

主持人:因为产品的话也有一个高下九等。

罗振宇:那当然,那一定是,就是你古体诗符合平仄也有乾隆皇帝那种诗。

主持人:也有打油诗。

诗歌就是你随手能抄起来的表意工具的创造性使用

罗振宇:所以我觉得可能诗人或者说中国的诗歌界,我们能不能把定义诗歌的界限咱们划在哪儿,我觉得就应该划在你随手能抄起来的表意工具的创造性的使用,就到这儿。

主持人:以语言文字为主。

罗振宇:你说为主我同意,现在还没到放弃语言的程度,你说为主我同意,就像我第一次看到小孩之间传纸条,就是他已经不是写一句话,他会在旁边画个猪头,把猪头打个箭头打到谁的名字上,这是现在小孩的表达,你说这算不算诗,就如果他水平足够高的话,意趣足够妙的话,这算不算。

主持人:诗歌中本来也有图像诗。

罗振宇:我们只要认可这个我觉得诗歌就有未来。

主持人:它会更加有趣,而且更加的有各种各样的媒介也好,图像也好的表达。其实这里头还是比如说,大家为什么要去阅读和欣赏,它是自然而然通俗易懂,因为它有一些新诗它是相对来说理解的难度高一点,敬而远之,大家觉得这个好像都读不懂,段子和刚才说的广告文案,都是我们能够比较清楚的知道他要说什么,也能懂得其中的一些趣味,我知道他要告诉我的笑点在哪里,我也能理解。我的意思是哪怕把这些也包括进来,第一我们要有一个三六九等的全面尺度的衡量,第二包括进来就一定有未来,在数据,大数据,或者是就是那种数据化的人生和未来社会当中一切都被理性控制,甚至也许我们写一封信,都可以特别理性的被一个数据,它替我们代劳了,这就是时代,诗歌的创作仍然有它的一席之地。

罗振宇:那当然,其实你要说到这儿,刘慈欣还有一篇科幻小说。叫科幻小说,叫《诗云》,这本小说就特别有意思,就是外星人到地球上,我们科技发达什么都行,就有一个地球人说不服,说你呀写不了诗,至少你写不了中国人的唐诗,格律律诗你写不出是什么,外星人说不服,怎么可能写不了,我们的文明那么发达。外星人就干了一件事,就是我把汉字的所有排列给你排出来,我记得是太阳系的所有字,那个汉字诗就像星云一样布满了宇宙,中国人还是那个人问他,你挑出来,挑不出来,对,判断。所以到最后我觉得不管技术有没有发达,就是人仍然他会是这个世界赋予价值诗歌的一个层级,所以诗意永远不会过去,但是有的时候我真的就在定义它的时候稍微往后退一步,就像就是我们这一代人实际上人人那一代人都是刚剪了辫子,就是一个刚剪辫子的人面对胡适的《尝试集》打心眼里看不上,但是不能气得山腰胡子乱颤,非要把它烧掉,就只要不烧掉,说这个东西成立。

主持人:你想烧掉它也烧不掉。

罗振宇:只能把自己气死。

我对海子没啥看法,跟风读了一点,也没觉得好

主持人:你这个唐诗的节目准备怎么做,有没有可能加入新诗,你对新诗这一块儿的几个诗人你比较喜欢和了解吗。

罗振宇:不了解,我还是属于上大学读北岛、海子那一堆人。

主持人:了解,你对海子怎么看。

罗振宇:没啥看法,他有名所以我跟风读了一点而已,我也不觉得好。

主持人:不觉得好,为什么。

罗振宇:对,没打动我,就是。怎么说呢,我这人吧有点那个啥,就是你比如说最近《长城》这个电影,后来我看这个评分,乱七八糟的这不好,我看我觉得挺好,就我其实标准特别低,我进到影院之后我就是什么状态呢,我就是个猪肉我躺这儿了,你拿刀扎我,你只要让我觉得有一刻觉得有点疼,有点感动,这一刻我觉得好眩目,这句台词好聪明,就觉得我值,我就觉得它是个好东西。

一代有一代之体,这是文学演进史的基本的规律

主持人:稍微跳一下,有一个观众问你一个问题,他说我想问您为什么在春秋战国时代,楚词诗歌唐宋年代的诗词歌赋,甚至明清年代的文学都在世界范围内有过鼎盛一时的繁荣,而在当代却没有震撼世人的诗歌,网络玄幻小说横行网络当代学生对修仙的兴趣比诗歌大,为什么会有这样的现象,对修仙的兴趣比诗歌大,为什么会有这样的现象,这样的现象正常吗?

罗振宇:这样的现象不仅是正常,而且是必然规律,你要是抱着这个规律你就要活活气死,就是盛唐之后不是说绝对没有好诗,但写不出好诗的就至少格律诗,这个难度就越大,就社会发展,一代聪明人自然去填词,你到当代你不写段子你非要写诗你就是找别扭,一代有一代之体,这是文学演进史的基本的规律,你要连这个规律。

主持人:作为新诗嘛才一百年,它也算是一种新体。

罗振宇:算,但是这一百年又快过去了,就是所有的创新它一定是边缘创新,就像在唐诗繁盛的时候词已经出现了,李白还填过词呢,它今天它演化就可以,就像游戏获得第九艺术的地位也是经过几十年的演化,才获得这样的地位登堂入室。你说动画片算艺术吗,你不到宫崎峻可能就不算,所以我觉得每一代人定义这个时候,就是反倒宁愿支持新的,千万不要回到过去。

我只负责用户不关心政权,有用户就行

主持人:刚才还说得到了开发唐诗的一个谈论的一个。

罗振宇:那是因为我觉得唐诗是通向中国文化的一扇门。

主持人:那就是老的了。

罗振宇:老的有用户就行,我只负责用户不关心政权,我只负责用户,我的用户有需要我能卖到钱我就卖。因为唐诗这个产品实际上我估计大概在五六年之后,因为我家的双胞胎女儿那个时候五六岁,每天晚上我会给她们讲一首诗。

主持人:让她们背吗,也不让背,就给她讲着听。

罗振宇:对,小孩的记忆力比我们好,你把她讲出兴趣来,她自然自己就背了,我看过于丹跟她女儿讲诗,于丹的女儿背唐诗的能力太强了,就是因为她妈天天跟她讲,我会跟我的女儿讲唐诗,如果我觉得有价值的我会把它录下来。

计算机能写诗,但写不出好诗

主持人:有一个问题说按照八股的标准,计算机写诗有没有可能。

罗振宇:还是这个问题就我们刚才讲的,它写能但是挑不出来,啥叫好诗。

主持人:相当于计算机也许能够围棋高手一样。

罗振宇:因为围棋有标准。

主持人:文学没有标准。

罗振宇:没有哪来的标准,感动我就算,我不是刚才讲嘛,我就把自己当成一块猪肉你刺激我一下。

诗人没有在商业那儿挣到钱,是诗人无能

主持人:我就觉得就比如说可以按照计算机的这种方式,能够把文字排列组合的也比较美妙甚至相当美妙,诗歌就像我刚才说的,为什么我其实挺反对把广告文案当做诗歌的一种类型,是因为它那个是为客户量身定做,那个是为了一个产品而定做,它不是一种个人精神世界。

罗振宇:你让我怎么说你,也是,就是你们根本就不知道商业的真谛,服务业就是开诚品书店那个老板他讲过一句话,什么叫服务,精进自己分享他人,就是一个真正的厨师高手,他是不会问你,你想吃点啥。

主持人:曹雪芹也不会问你,说我写《红楼梦》有没有人接受有没有人喜欢。

罗振宇:对呀,这就是高手的境界,高手的境界,真正高手厨师是你来了是吧,今天我正好这儿有一条鱼,要不要,做啥吃啥不要废话,就服务业提供的是,我今天讲的这个题目,就我服务业提供的是你根本就不知道的东西,是我自我精进之后我分享给你的东西。

你比如说我们去剪头,我往那儿一坐,拿一单子一挂,然后问你先生你剪个什么头,我要知道剪什么头我让你剪吗,我就是不知道怎么打扮自己,我才把头交给你,你说你订制西装,来一本你看三百种布样你挑哪一种,我知道挑哪一种,你号称服装设计师你来帮我挑,我不知道。

我觉得这是这个商业社会真正有前途的未来,就是为什么我提李欣频你就是有这样的排斥态度我觉得不理解,卖书就感觉是,就我们现在正在单项街的楼上,就为什么许知远他既是诗人也是作家也是商人,我觉得他这个界定特别好,因为我卖一本书我是需要重新定义给你的,为了让你打开钱包买单,我是要给你营造意义和程序的。你就是排斥了艺术和商业的任何关联。

主持人:当然。

罗振宇:当然不行。你不能在我们商人这儿挣着钱,倒过来说我们不是人吧。

主持人:诗人没有在商业那儿挣到钱迄今为止。

罗振宇:那是诗人无能,我已经告诉你有能干的诗人挣到钱了,你不承认那是诗人,我说的已经明了。

主持人:那不是好诗人。

罗振宇:不管,好不好那是你们自己博弈,因为越到最后商业社会总会,你说被家族资助的那些大艺术家算不算好艺术家,就是有用物的卖出高价的是不是好艺术家。

主持人:所以这就是诗歌的一个困境,就是诗歌写出好诗来的卖不出好价钱,有更多读者的能够。

罗振宇:到最后市场会用足够长的时间来标的,你比如说《白鲸》,白鲸记这是现在号称世界最伟大的十部小说,在他的作者生存年代只卖出去五本,市场在一定放长时间之后会给他一个价值的衡量,我觉得这个事情不要着急,确实存在,你要说你非得当天一周之内票房多高,这就叫伟大了,这肯定不成。但是你说一百年的电影史都衡量不出,所以我觉得市场仍然是一个有效的衡量的一种方法,就是有多少作家在生前的。

主持人:更长久的市场价值。

罗振宇:对,杜甫当年不也是一个潦倒的,真正当世就成为大诗人的在唐代也不多,所以只要放长市场的眼光,市场会给优秀的东西一个相对位置,所以这种评价本身我们不能说我说它不是就不是,它总得有一个衡量,我觉得人类真正的不公用的标准它可不就是市场嘛剩下还有什么。

主持人:头顶上的星空,内在的道德欲嘛。

罗振宇:那也得是市场。

主持人:我觉得但是有些东西其实很难拿这种就是至少我觉得在很短的时间,它……

罗振宇:那就往长攒,往长攒。

主持人:这些诗人可能写这些诗都死翘翘了。

罗振宇:你自己选的路,我就选择不干诗人,我就去挣钱,我选择的路我承担,成人世界最重要的法则就是自己选择路自己走好,承担那个结果。就是选择然后承担结果这是承认世界的第一法则,你选择那样做了就不要。

主持人:心甘情愿,认赌服输。

罗振宇:对。

在艺术和市场之间有一种让我特别费解的隔阂

主持人:我是觉得诗歌写作你个人的事情,我为这个承担我个人该付出的一些东西,但是诗歌文化是社会的事情,因为我觉得有好的诗歌有针对的诗歌,就像我们电影中的这些写作,我就觉得诗歌文化如何能够更有效的媒介方法能够推介给更多的人,让更多的人也能够从中得到一些雨露得到一种思考,在对话中知道诗歌之美,在对话中理解他人。

罗振宇:是这样,就是我仍然觉得在艺术和市场之间有一种让我特别费解的隔阂。我们举个例子,我给你举一个例子,美国有一个小女孩叫凯瑟琳,在小的时候她突然看到了一个一段新闻报,说非洲的孩子每三十秒死一个因为疟疾,疟疾是因为缺蚊帐,为什么没蚊帐呢?因为穷没钱,凯瑟琳就跑去首先是卖自己的家里的东西捐款,捐了好几个蚊帐,她就给比尔盖茨写了一封信,就几岁的孩子,说比尔盖茨先生,因为非洲他们没钱死了好多人,听说全世界的钱都在你那儿,你能不能捐捐款,后来比尔盖茨就开始捐第一笔,后来他们就真成立一个基金会,这也是市场。

主持人:它不是公益嘛。

罗振宇:这怎么是公益,你推销了一个计划给比尔盖茨当然就成功的销售,就是艺术在西方它也未见得是大度,但是历朝历代都会出现像洛克菲勒家族,充当艺术的保护神。

主持人:王健林家族。

罗振宇:王健林家族,包括马云家族,诗歌界缺的是什么,缺的是推销的人才,就是你们可以去推销而不要傲慢,你非要。

主持人:我们此时此刻不就在做着这样的事吗。

罗振宇:对,但是你刚才表出来的姿势是什么,我必须有内心的表达,广告文案都不能算诗。

主持人:我们要把真正的好的诗歌推荐给大家。

罗振宇:好不好再说嘛,由市场来担嘛。

主持人:你推荐未来简史是因为你认为可以你来决定,你怎么不去推荐地摊上的任何一本流行小说呢,好不好很重要。

罗振宇:好不好当然重要,谁来定,你定吗,我就觉得李欣频的就是好,怎么办呢?市场总得有标准,你说梵高就是鬼画符,可以市场认,怎么办?你非要说梵高不是伟大的艺术家。

主持人:所以梵高不是市场定的他的价钱,是艺术史和艺术共同确定了他的艺术价值。

罗振宇:OK,那不也是共同嘛,那不是某一个人定的。

主持人:不是一个企业来定一个艺术品它具有的审美价值。

罗振宇:但是在某些局部市场上不就是这样,当年在佛罗伦萨(01:05:12)家族说什么好它就是什么好,今年的王中军他愿意花几亿人民币收藏哪幅画哪幅画就涨价。

主持人:不见得,他如果收错了就一定会赔。

罗振宇:他就不会收,所以标准在王中军那儿不在你那儿,明白了吗。

主持人:也就是说这还是那个作品本身要有真正的价值。

罗振宇:不,是王中军决定了它的价值。

主持人:王中军决定不了,王中军在这一点上他没办法决定一个艺术品的价值。

罗振宇:他是没有办法决定,但是他一定是社会涌现出来的高纬度现象,他不是我们俩。

主持人:所以他这个确实艺术品价值可以被炒作,可以被炒作,但长期来讲决定这个价值一定不是这样的炒作,你说炒作出来没有泡沫吗,还是会有。

罗振宇:我觉得炒作这个词吧也觉得特别的,我能用个不好的词吗。

主持人:那你还是别用了。

罗振宇:好吧,我用一个。

主持人:你用一个好点的词,用一个中性的词。

罗振宇:炒作这个词特别无聊,因为诗人最不该讲这句话,为什么,因为你们整天干的事就是炒作。

主持人:我们叫修辞立其诚,我们有一个诚在心中,我们炒作是缺少这样一种诚意。

罗振宇:诚意怎么判断。

主持人:头顶上的星空内在的道理,就是我们的写作要有这样一种诚意,不然的话它就成了广告文案,就成了一种怎么讲就是我的表达和我的内心世界想说出的东西互相矛盾,就是一种虚情假意。所以第一要修辞第二要立求诚。

罗振宇:我觉得你现在做的事情太分裂了,就你到底想不想获得市场认可。

主持人:对我来说吗,我获得市场认可的要求并不是很强。

罗振宇:你为什么要谈论诗歌的未来。

主持人:这是电影的未来不是诗歌的未来。

罗振宇:你为什么要纠结这个事情。

主持人:因为拍电影本身是花钱的事情,它要收回成本。

罗振宇:对,你要对投资方负责。

主持人:我主要是对飞跃负责,他是我的哥们,他如果亏大发了我也心里难受。

罗振宇:对,你看这是我们每个人在社会协作当中要担负的责任,我们在现代社会就进入了一个陌生人的协作体系,不仅是飞跃,今天所有人包括我,我们都在,这个电影如果能够票房好,我们所有人都会为你高兴,你再告诉我所有的商业都是……

主持人:那不是。

罗振宇:那我们就不能解释了,甚至所有借助商业的力量来推广诗歌你都要排斥。

主持人:这个如果你一定想肯定是对我的误读,我对商业决然没有这样的偏见,我甚至认为整个现代文明就建立在商业文明的极大的发展之中。

商业最不卑躬屈膝,乔布斯卑躬屈膝吗?

罗振宇:我刚才的意思就很简单,就是商业它存在多种的存在样式,就是我们回到那个问题的根本,就是诗歌可不可能繁荣,我觉得可能,推销,两种方式,一种方式向大众推销还有一种方式向特别人推销,就每个社会都有强有利益者假设我们用一种方式让马云爸爸成为现代诗歌的疯狂粉丝,OK,他捐一笔钱就可以把中国最优秀的诗人养完了,目的就达到了这也叫市场,公益本身也是市场,但是我们要去推销,而不是说马云你懂什么诗,你做两首给我看看,就这种傲慢要不得,就是我们要谦卑的去推销。

主持人:我觉得坚持自己的标准不是傲慢。

罗振宇:你可以坚持自己的标准,你也可以认为你的诗最好这没有问题,但你不能说什么不是诗。

主持人:我说它不是好诗。

罗振宇:可以说它不是好诗这我同意,这个我们俩就进入文学批评家的讨论。但是说李欣频不是诗,我们的争论是从这个点上起来的,我觉得这是你在断送自己的未来,或者诗歌的未来。

就像我们知道民国时候陪段祺瑞下棋的,我天天就哄着他,他有钱。咱们不能说段祺瑞不会下棋,咱就不陪他玩对吧,京剧怎么繁荣呢?有钱的票友啊,都说当年老佛爷赏戏,见过这手妙,你得来这个,咱不能坚持艺术标准。

主持人:就跟李白的,安能摧眉折腰事权贵,我就觉得有所不为有所为,有些事可以,比如说我们今天这样的谈话,妙趣横生,唇枪舌剑,而且其实是有一份心意,我知道你来这是包含这种。

罗振宇:对。

主持人:所以其实还是能够有特别舒服的东西在,而不是说我求着你过来,如何如何我卑躬屈膝。

罗振宇:我觉得你们把商业弄的太那个了。

主持人:我们没弄商业。

罗振宇:商业最不卑躬屈膝,乔布斯卑躬屈膝吗?乔布斯是我开商品发布会,你们得买票来看,卑躬屈膝吗?我是神,我给你们看了一个你想都没想到过的东西,以世界上最贵的手机的价格卖给你们,乖乖排队去,这怎么是卑躬屈膝,商业是一个多么有尊严的东西,我给这个世界做了创造。

主持人:我觉得罗老师刚才说那话,整理下来也是一首另类了好诗。

罗振宇:好吧。

主持人:商业,一首商业的赞美诗。

我要把自己身上文人这部分切干净,一丁点都不留

罗振宇:反正我是前半辈子,40岁之前算半吊子,因为媒体,也不算纯的,40岁之后我知道,我的生命的光芒,我必须抓住这稍纵即逝的,我还能干活的时间,去进入商业,让自己变成一个优秀的人,否则我这辈子白活了。

主持人:但你不是只有这一个维度吧。

罗振宇:我现在只追逐这个维度,我要把自己身上文人这部分切干净,一丁点都不留,但是人不可能完全切干净自己,所以我还是会有保留,这是我的追逐。就跟你要追逐好诗是一样。

主持人:切割不干净的,也切割不下去。

罗振宇:是,但是我追逐。就像你也想挣钱,也切割不干净,是一个道理,就是我往那个方向,我要往前走,为什么?因为知和行之间有一道巨大的沟壑,叫选择,不到选择关头,人不要太认知。我这一星期做了一期节目就谈王阳明的知行合一,我刚刚在例会里面也讲这个问题,我举个例子就明白了。比如说人应不应该孝敬父母,应该,人应不应该老婆好,应该,但这没有用,这并不是你的人生,你点赞了,你同意了,你愿意写,都不叫认知,真正的认知是哪一刻发生的?你妈和你老婆同时掉河里,你先救谁?选择的时候,你那个认知才最终暴露,在那一刻之前,你自己都不知道自己是怎么想的,这就是我鄙视自己身上文人的那部分的色彩,就是我老觉得我懂很多道理,没有用,要去选择,做商人每一刻都在面对选择。

主持人:选择的目的很明确,有时候利益就最大化了。

罗振宇:对啊,我只有利益是最大化我才能衡量。

主持人:你也可以说一个文人选择的难度更大一点,而不是在一个更大的利益和更小的利益之间。

罗振宇:不,我觉得很多文人并不选择,而是包容,就是我们诗歌这么好为什么不挣钱,选择是不后悔的,是没有后悔药吃,是承担责任的,这叫选择。所以我就说,如果我坚守标准,而这个标准不被市场认可,我承担这个后果,那叫选择。这是好诗,它凭什么不挣钱,这不叫选择,这叫评论,这就是我要从我身上割掉的,我不知道我说明白没。

主持人:这个当然说的很清楚,但是实际上我觉得人的选择,还有生死过去的文人,实际上文天祥的选择,人生自古谁无死。

罗振宇:好选择。

主持人:那最后我选择我不要这个生命。

罗振宇:OK啊,因为忽必烈我不要,我选择,然后我承担。

主持人:我的意思其实都有选择,选择无所不在,甚至会更加的复杂,就是你选择还是必须在利益更近一些,情、理、义等等。

罗振宇:对。

主持人:那你切割干净以后,当然我也不认为能够切割干净,我觉得现代社会其实最好的一点就是每一个人是一个,叫做多重身份的人,就是我们其实,我们这个时代我觉得最大的一套你的身份,把你定义为一个人,某一个身份,比如说你是墨西哥的一个打工者,那么美国总统要把你屏蔽在外。但是你同时可能还是一个音乐爱好者,还是地道的商人,你是身上有很多的维度,如果说我们能够在更多维度考虑和考量的时候,我觉得社会是更加宽容的。

很多商人跟诗人是一样的,那是他书写自己诗歌的工具

主持人:其实诗歌就从来不拣选人的身份,只要你理解我的诗歌,那你就是我的知音,而且诗歌从来也不会制造一场战争,它也不会制造一场雾霾,它是一个非常非常绿色环保的,它其实更多的是表达了我的情感,但同时也没有制造太多。商业你别忘了,其实很多的商业,它那个产品,我们的雾霾从哪来的?我觉得可能跟我们的经济,跟我们很多东西有关,你能治理好商业吗?

罗振宇:这个就不能这么扯,那你说所有诗都是好诗吗?

主持人:我的意思是,哪怕坏诗,也没有制造过战争,也没有制造过雾霾,也没有制造过环境污染,就是坏诗没有作过孽,整体就是让我们不喜欢读它而已,但是商业作过孽。

罗振宇:坏诗没有作过孽,就逼到道德审判,这就没法谈了,你说我没读过现代诗吧,我也承认,我也不懂诗,但是最近我还恰好读了一首,我觉得应该对你有点启发。写第一次世界大战的一首,我就读了那么一句,当格言,就是“恶,永远不说,就是这样,而善良会说,为什么?”所以我觉得永远不说什么事就这样。

主持人:我说的也是事实,因为我们现在其实很多方面的弊端也逐渐显现,但是诗歌没有作过孽这一点,就是它不外乎就是你表达的东西,它也没有阻挡过坦克,它也没有发动过战争,它也没有让一个自然遭受破坏,诗就是诗,它顶多就是内心的一种流露,或者你读了觉得不喜欢,跟我不喜欢,扔掉一边,如此而已,这是最坏的情况。好的情况是我如诗如画,我视为知音,我觉得你表达了我的世界,那我很喜欢,也如此,它也没有其他那么多的,相关的连带的,负面的效应。

罗振宇:所以呢,你的结论是?

主持人:就我的结论,就是你刚才赞美商业的时候,我仅仅是稍微补充一下,商业有它其实是负面的一些,很多方面的,也许诗歌是可以加以平衡的,如果内心有美的维度,有善的维度,那可能那种欲望的东西就会被得到一定的移植,可能我们的世界也许会多一点真善美。

罗振宇:我感觉在面对我的小学班主任。是这样的,就是人生有太多的不得已。所有的不得已就有点像工人写诗,就是他只有这种成本低廉的表达方式,据我所知,很多商人跟诗人是一样的,那是他书写自己诗歌的工具。我当年在中国传媒大学读电视系的研究生的时候,朱宇轩老师讲一句话,就是你拍纪录片的时候,你的摄像机镜头和现实接触的方式,就是我们电视书写世界的方式。它不是艺术,在商业世界里我们能够看到乔布斯这样的,这就是他的世界。

主持人:乔布斯也连带着富士康,小流水线上的兵马俑。

罗振宇:对,那你如果非要这样讲,那诗歌也会用纸,所有的印刷厂和造纸厂也构成了污染。就这个吹毛求疵我觉得没有意义,就这个世界不是靠批评往前走的,这个世界永远是靠价值跟正向

主持人:如果我觉得没有批评,可能我们世界就脱缰的野马。

罗振宇:对,但是你选择一个角度,就是保守主义保守主义价值巨大,但是它从来不推理,就这个世界你选择一个身份。

我们这一代人出现了两种命运,一切根源都在于自我

主持人:说实在的,很多人不太理解,因为你在很多场合下及其强调你是个生意人。

罗振宇:对,但是是这样,就是你刚才讲那个话题其实特别纠结,我们这一代人出现了两种命运,第一种命运就是真能做选择。我曾经在2016年的有一期罗辑思维节目介绍德国的社会分子,就是底层社会的人,他就是没有希望,因为他那个社会就决定了这个社区是一直要沉沦下去,这个沉沦跟钱没有关系。比如说德国有很多穷人区,那条河,然后河里就有一个皮划艇俱乐部,然后这个皮划艇俱乐部就希望周边社区的穷人的孩子都能来,说钱我们出,服装、道具,什么用品我们给你买,但是不行,穷人的孩子是没有自律能力的,就是让他起个大早,然后听统一的统一,那么艰苦地训练,包括所有的乐器,穷人的孩子不会练,练乐器苦死了。中产阶级家庭的孩子为什么有希望,是因为他在认知上,他有自律的那个理念。所以你说没有选择。

主持人:罗老师你这个观点怕是不正确。

罗振宇:我知道正确不正确,这是一面,就有些人他就是这样。

主持人:甚至不是事实。你这就是,又扯到新的出生论了。

罗振宇:据我所知它就是事实,就很多穷人无法……

主持人:诗歌的观点我同意,你认为那样的诗也有可能出来好的诗歌,这个我也许会同意,但这一点我不同意。

罗振宇:好吧,保留你的观点,你可能是真没有见过底层人的真实的状态,就是他改变认知的很难。请注意我前面,这就是我刚才讲为什么不要发表,因为我刚才讲的是,这是撕裂我们一代人认知的。

我紧接着要讲第二个事实。马上再讲就是撕裂,撕裂我要讲两边。第二边就是通过改变认知,从底层跃升到更高的社会阶层,这是这个时代打开的一扇门,就像工人的我的诗篇,我不知道你们这个片子将来票房好,影响大了,对这几个工人的命运的改变是什么,但是我坚信会有人被改变,但是一切根源都在于自我,这就是我想说的结论。

主持人:媒体主要不是为了改变某一两个人,我其实还是希望跟不同的阶层,通过这个契机有一个更多的对话和理解,就是我跟社会还是这样自然发展的,只关心自己发展的那一部分,我做这个产品,我只攻这个产品,其他的我完全不关心,如果不同的阶层之间没有一个相互对话的管道,没有一种可能许多人连在一起,我觉得这个社会也没有希望,哪怕他的物质方面会有一些繁荣。

社会最大最大的诗意就是越来越多的可能性

罗振宇:我是一个只从个体角度观察社会的人。

主持人:所以我叫我的诗篇,没有叫我们的诗篇,我们也不是一种阶层,或者群体。

罗振宇:这个世界正在呈现出越来越多的可能性,就是不管原来的阶层在哪,你的认知,你的自我的根源,根性不够,社会会给你更大的上升的通道。我觉得不管是你做的事情,还是今天我来,就是一种对话和积累,试图关心…但是我明确的知道,是有一大部分人,是认你喊破喉咙也唤不醒。所以我不觉得我有什么正确不正确,就这个观点。

主持人:叫不醒就装睡。

罗振宇:对,真要睡就去睡吧,反正未来人类的社会肯定是越来越人道,对吧,连非洲现在真的饿死的人也越来越少了。这个社会总会让我们活着,活得幸福不幸福,好不好,有没有尊严,对自己满意不满意,有没有诗意,自己选去。所以我觉得这个世界最宝贵的东西是足够多的可能,就是让每一种活法,每一种创造方式,每一个人的灵魂世界,每一个灵魂世界的独特的诗意标准,都能够昂然自得,不接受任何苛责,昂然自得,我觉得正是这个社会最大最大的诗意。

罗振宇:谢谢,谢谢,今天晚上咱们从头吵到尾。

主持人:这叫做,虽然唇枪舌剑,但是我知道你来的情意如此,所以还是非常高兴。

罗振宇:语言的拳击就是思想的拥抱。

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